CCBE-MØDE I KØBENHAVN: INTERVIEW

Tekst: Isabel Rosado

Hvordan ser du advokatens rolle i samfundet i en verden med stigende digitalisering?

- Den udvikling, vi allerede ser, hvor kunstig intelligens overtager en række rutineopgaver, vil selvfølgelig fortsætte, og advokaten vil være en endnu vigtigere rådgiver og forsvarer. Den der sørger for den bedste rådgivning, og den der tager ansvar, fordi vi ønsker ikke at leve i en verden, hvor det er algoritmerne, der overtager beslutningerne og bærer ansvaret – den rolle tilhører mennesker – og kun mennesker.

Hvilke nye kompetencer skal advokater bestride i den digitale fremtid?

- Jeg ser desværre ikke nogen genveje til at springe over al den læsning i lovbøger, der skal til for fuldt ud at forstå og fuldføre de principper, vi lever efter i et retssamfund. Det bliver også en opgave at undersøge, hvordan man sikrer den træning, der ligger i at udføre de mere trivielle opgaver – hvis rutineopgaverne bliver overtaget af kunstig intelligens, altså robotter. Jeg tror, der er grundlag for en dybdegående intern diskussion om, hvordan vi forstår os selv og vores professionalisme, vores uddannelse, træning og det ansvar, vi bærer, når vi nu har stor indflydelse på menneskers liv. Og om hvilken form for professionalisme og hvilken etik det medfører.

Bør vi være bekymrede for retssikkerheden, efterhånden som AI og robotterne vinder indpas?

- Jeg har aldrig mødt en advokat, der ikke var bekymret. Jeg tror, det er en del af professionalismen, fordi man skal være på udkig efter de risici, der er i en given sag. Alle sektorer har alle dage været udsat for forandringer, måske advokatbranchen i nogen grad mindre – det er en relativt konservativ branche. Jeg ser det især i fraværet af kvindelige partnere i rigtig mange advokatvirksomheder. På trods af at der er masser af kvindelige jurister, der er blevet uddannet de seneste år fordi optaget til universiteterne er, som det er, og selvom der er stor interesse for den juridiske profession blandt kvinder, så ser man det slet ikke afspejlet i privat praksis, hvilket må give anledning til en meget stor diskussion internt i branchen.

- Det andet er, at så længe vi lever i samfund, der definerer sig som retsstater, så vil der være brug for advokater, der vil være brug for dommere, der vil være brug for dygtige jurister. Derfor tror jeg, at uanset digitalisering, så vil der stadigvæk være en juridisk profession, men den vil være anderledes, end den er i dag, både når det kommer til måden man oplæres og arbejder på, men forhåbentlig aldrig til den etik, der ligger i hvervet, eller til det ansvar man får, hvis man har den type af indflydelse på folks liv, som man har, når man arbejder inden for den juridiske profession.

Ser du trusler mod retssikkerheden i Europa

- Der er mange åbenlyse trusler. Den første er naturligvis, hvis vi generelt set opgiver at sætte pris på retssikkerheden, og at vi tager den for givet uden at se truslerne. Den kommission, jeg nu er en del af, har gjort meget for at skubbe til forståelsen af dette men også for at skubbe de angreb, der har været på retssikkerheden i for eksempel Polen og Ungarn, tilbage igen – ikke til en fast skabelon, for der findes ikke en perfekt måde at efterleve retssikkerheden på. Men for at sikre at uafhængigheden og den måde advokater og dommere arbejder på, og retsvæsnet fungerer på, at man beskytter det og sikrer, at det virkelig fungerer i sig selv. Retssikkerheden er et fundamentalt princip, men den hjælper også i mange andre aspekter: ved investeringer, når du skal styre en virksomhed – for hvem vil investere i et land, hvor man ikke kan gå i retten med garanti for, at den ret vil dømme uafhængigt i en konflikt?

Ser du tegn på, at advokaters uafhængighed er under pres, og hvad kan advokater gøre for at sikre den uafhængighed og dermed retssikkerheden?

- Det er meget vigtigt at have en fortsat diskussion om det, fordi relationen mellem in-house advokater og uafhængig rådgivning jo er noget af det, vi hele tiden ser i konkurrencearbejdet. Hvilken type af kommunikation er privilegeret, fordi den kommer fra in-house? Hvilken type af kommunikation er udefra – så der er mange diskussioner, der løbende vil køre. Det kan ikke afgøres en gang for alle, fordi den uafhængighed, der ligger som en nødvendighed, hvis man er en retsstat, den vil hele tiden blive udfordret. Retsstaten er jo truende for fjenderne af retsstaten, og derfor er den vigtig hele tiden at være opmærksom på som en diskussion om, hvordan vi opretholder den uafhængighed, der skal til for, at man som en helt afgørende del af kropsliggørelsen af, at vi lever i en retsstat, rent faktisk er virkelighed.

Hvordan kan vi sikre, at det stadig er demokratiske institutioner, der reelt bestemmer reglerne i samfundet i takt med, at tech-giganterne får mere indflydelse?

- Det er det, vi skal i gang med nu. I bedste fald er vi bag ved kurven, i værste fald er vi ikke på kurven overhovedet. Tag en ting som det at kunne identificere sig digitalt. Herhjemme har vi Nem-Id, og det synes faktisk at være slået meget bredt igennem, fordi det er blevet nemt. Men hvis vi generelt går på nettet, så er der mange, der bliver identificeret med deres google konto eller deres facebook. Det er en måde at identificere sig på, som har til hensigt at aflevere så mange data om dig som overhovedet muligt. Hvorimod et pas, som er udstedt af vores nationalstat, har til formål kun at levere de vigtige data om dig, så man ved, at du er identificeret – men så heller ikke mere. Det er et godt eksempel på, at vi ikke har tænkt fuldt igennem, hvad det vil sige, at den digitale verden og den fysiske verden smelter sammen.

- Tech-giganter er i meget vid udstrækning med til at afgøre, hvem der kan blive fundet, hvem der kan drive forretning, og hvad det er for en virkelighed, jeg lever i – for det er selvfølgelig et sorteret udvalg, jeg får at se. Det er virksomheder, som er uden for nogen form for demokratisk kontrol i den måde, de driver deres virksomhed på. Vi har taget et skridt i det, der hedder Platform-to-Business regulering, som gør, at man som virksomhed har ret til at kende rangordningsprincipperne, og man har også ret til at vide, hvad der sker, hvis man lige pludselig ikke kan blive fundet, og hvor man skal henvende sig for at få gjort noget ved det. Og det er jo det helt fundamentale. Det svarer jo lidt til, at du som forretningsdrivende ikke ved, hvorfor nogen kommer og tager skiltet ned fra din butiksfacade, kalker vinduerne over og låser døren. Tænk en magtesløshed man føler, hvis man står i den situation, og der er virksomheder, der står i den situation, når vi ser på den digitale side af vores markedsplads.

Hvorfor er det vigtigt for advokater at interessere sig for det internationale samarbejde?

- Det, man beskæftiger sig med, rejser over grænsen, og hvis det, man beskæftiger sig med, bliver grænseløst, så må man følge med ind i det grænseløse samfund. Det gælder selvfølgelig kriminalitet – det er helt åbenlyst, men det gælder også en lang række af borgeres forhold, fordi man gifter sig på tværs af grænser, man dør i et andet land end der, hvor man har sin formue, man betaler skat mange forskellige steder. Der er 1002 ting, som flytter sig, og det er jo ikke kun, fordi vi fysisk flytter os. Det er jo også, fordi digitaliseringen er med til at ophæve en række af de grænser, som vi kendte i forvejen. Derfor må man selvfølgelig følge med derud. Det ændrer ikke på, at der er rigtig meget lovgivning, som stadigvæk vil være enten national i sit udgangspunkt eller have en national toning, selvom det måske er vedtaget i vores europæiske demokrati eller i internationale aftaler, men der vil være en anden sammenhæng mellem det, som er nationalt funderet og det, som foregår på den anden side af den fysiske grænse.

Hvordan kan advokater blive bedre til at værne om retssikkerheden i Europa?

- Først og fremmest ved at gøre det til en hverdagssamtale, så det ikke bare er noget, vi siger til festtalerne, og når tingene er ved at gå galt. Men at det bliver til en hverdagstræning. Man siger, at man skal have pulsen op tre gange ½ time om ugen, og det bør også gælde, at man skal have pulsen op tre gange ½ time om ugen for retsstaten. For ellers tager vi den for givet og glemmer, at institutioner aldrig er bedre end de mennesker, der giver dem krop. Og det går ikke uden. Hvis man overlader forsvaret af institutioner til institutionerne selv, så har det ikke den legitimitet og den forankring, som det skal have.