”Der er så mange veje ind i det her problem, at de kan være med til at afspore det.”

Mads Pramming er en af de få advokater, der primært fører sager på fri proces, og han ved, at der er mange uprøvede civile sager derude.

Når man spørger ham, hvilke huller der er i retshjælpen, kommer der en talestrøm, som er svær at stoppe, og som opsummeret lyder: ”Det er så ekstremt ringe.”

”Hele systemet trænger bare til en gennemgribende reform, og det er blevet meget svært i det hele taget at få fri proces eller retshjælp for den enkelte borger. Man kommer fra et sted, hvor over halvdelen af alle borgere kunne få fri proces for nogle år tilbage, og nu er indtægtsgrænserne helt nede, så det kun er de allermest fattige. Samtidigt er det så dårligt og så urimeligt aflønnet, at stort set ingen advokater vil føre de sager,” siger han.

Som par må man eksempelvis ikke tjene mere end to førtidspensionister tilsammen, og har man en retshjælpsforsikring, så har den en relativ lav grænse for, hvor, hvad og hvor meget den vil dække.

”Det betyder, at der er mange, som selv skal betale for sagerne, og det kan de ofte ikke. Derfor har vi en hel masse mennesker, som ikke har reel ’access to justice’, og man kan jo også se, at antallet af civile sager er dykket rigtig meget,” siger han.

”Så er der dem, som kan få retshjælp eller fri proces, og der vil problemet ofte være, at det kan være svært for dem at finde en advokat, der vil påtage sig opgaven – medmindre at sagsværdien er meget høj, for ellers vil der være et så lavt salær – som jo bliver fastsat ud fra sagens værdi, at de fleste advokater ikke vil røre den med en ildtang,” siger han.

Når Mads Pramming skal illustrere problemet, bruger han et eksempel, hvor en mand har brug for en handicapscooter, som han ikke kan få af kommunen, og hvor Ankestyrelsen giver kommunen medhold i den afgørelse. Først herefter kan det nå frem til en egentlig retssag, hvor ordningerne kan komme i spil.

”Hvis jeg bare hjælper ham med at ringe til kommunen, kan jeg ikke få noget. Så når vi frem til retshjælp og fri proces, og det er der først, når der er en retssag. Derfor vil det i hvert fald være den tid, man bruger på at forberede den sag. Det kommer også an på, hvor juridisk kompliceret problemstillingen er, men jeg vil aldrig kunne bruge under 30 timer på en sag, hvor jeg skulle i retten. Og realistisk set vil sådan en sag være måske 50 timer, og hvis det er meget kompliceret og noget nyt, så kan det jo blive over 100 timer på sådan en sag. Den tid jeg vil bruge på bare at være i retten i én dag og tale om scooter, det vil være til en meget lav timetakst, og jeg skulle sikkert også selv betale for transport. Selv hvis jeg mødte helt uforberedt op og ikke anede, hvad sagen handlede om, så er det en dårlig forretning.”

Kan ikke få sager ført

Han fører selv den slags sager, men der er ikke rift om dem.

”Selvom du har verdens bedste og vigtigste sag om en mand, der ikke kan få en handicapscooter, og der også er menneskeretlige krænkelser, fordi han har siddet i sit hjem i årevis, og han ikke kan komme ud eller lignende, så kan han bare ikke få ført sin sag. Så skal du finde én, der synes, det er megauretfærdigt, og som så fører sagen alligevel.”

Mads Pramming får henvendelser hver eneste dag fra mennesker, han ikke kan nå at hjælpe, og han kan fodre advokater med talrige sager, der ikke kan blive ført, selvom borgeren har en reel sag.

”Problemet vil ofte være, at man tjener for meget, selvom man er fattig. Hvis din ægtefælle har et almindeligt arbejde, så afskærer det en hel masse mennesker. Dem, der har retshjælpsforsikring, der vil beløbsgrænsen typisk ligge på op til 200.000 kr. i sagsomkostninger, og hvis risikoen er op til 5-600.000 kr., så vil man typisk ikke få den ført. Og i øvrigt er det heller ikke let at få godkendt sin sag af forsikringsselskabet.”

Skattesager har en fordel

For Mads Pramming kunne et sted at starte være, hvis borgere, der har en sag mod myndighederne, fik samme rettigheder, som hvis de har en sag mod skattevæsnet. Som det er nu, vil man som borger få dækket 50 procent af sagsomkostningerne mod skat, hvis man taber en sag, og 100 procent, hvis man vinder.

”Man kan sige, at hvis vi taler om sager mod myndigheder, så er der jo her den kæmpestore synlige uretfærdighed i forhold til skat. De riges problemer med myndigheder eller med staten handler jo oftest om noget med skat og ikke så meget om handicaplovgivning, og der har man vedtaget, at når det handler om skat, så har borgerne retssikkerhed. Så vi har et system, hvor at når de rige fører sager mod myndigheder, så betaler staten det fulde advokatsalær.

Det er urimeligt, at man ikke gør det samme på handicapområdet eller på udsatte borgeres område. Hvis man havde dén ordning til fattige og almindelige mennesker, så ville det jo gøre en kæmpe forskel.”

En sag med fri proces vil blive honoreret i forhold til nogle takster ud fra sagens værdi, og det mener Mads Pramming i sig selv er urimeligt.

”Det kan være, at en sag om to millioner kroner er nem og ukompliceret og ikke behøver at tage en masse timer, og så kan der være verdens mest komplicerede sag om retten til et eller andet, for eksempel en handicapscooter, og så kan det være principielt, men   fordi sagens værdi måske kun er 15.000 værd, så får man 10.000 kr. for at møde i retten i den sag og har måske brugt ti gange så lang tid. Så et af problemerne er, at det kun er de sager med meget høj økonomisk værdi, der overhovedet bliver ført, men selv i dem er salæret ekstremt lavt.”

Han nævner både den første sag om ’Whistlebloweren’ og ’Svømmepigesagen’, som begge endte i Højesteret.

”Man bruger så uendelig meget tid på det, og så kommer Højesteret frem til, at det skal Mads Pramming have 20.000 kr. for. I Svømmepigesagen var der støtte med fra Advokatsamfundet, men der var også to advokater på hos modparten, kommunen og KL med fuld power på. Og der siger Højesteret, du kan få 50.000 kr., mens modparten måske får 500.000 eller 1 -2 mio. kr.  for deres arbejde. I fri proces-sager, der får man nogle gange ti procent af det, de andre får, og det betyder jo, at mange advokater ikke vil føre de sager, og det betyder, at folk ikke får ført deres vigtige sager, og det, synes jeg, er det største problem på det her område. Men det er også verdens sværeste budskab at sende. For jeg kan selv høre, hvor dumt, det lyder, når man siger: ’Jamen det store problem er, at advokaterne ikke får nok penge. For i det store billede er 50.000 kr. rigtig mange penge. Men man må bare huske, at der ikke er ligeløn for lige arbejde, og dermed heller ikke lige muligheder for at forberede og føre sagen.”